黄天骥:岭南文化是“不中不西,有中有西”

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黄天骥

1935年生于广州,1956年毕业于中山大学中文系,留校任教。现为中山大学中文系教授、博士生导师;中国戏曲学会副会长。曾任中山大学中文系主任。著有《冷暖集》、《深浅集》、《俯仰集》、《方圆集》、《纳兰性德和他的词》、《诗词创作发凡》、《周易辨原》、《情解西厢—〈西厢记〉创作论》、《岭南感旧》、《中大往事》等。

黄天骥教授在中山大学超过六十年,亲历风云变幻,近年撰写回忆文章,先后结集成《中大往事》、《岭南感旧》。

黄天骥的老师王季思和董每戡在历史巨变中深受打击。黄天骥回忆:“董每戡先生和我接触的时间不算长,我本科生的时候,他讲莎士比亚,平时也教戏剧史。那几年对我一生的影响很大。可是董先生1957年当‘右派’了,离开了中山大学。王季思先生是系主任,当时比较严肃,跟董先生不一样。王先生是‘左派’,是反右领导小组里的成员,他内心怎么考虑,怎么矛盾,我们以前不知道,只知道他是领导反右的,董先生在这个情况下被划成‘右派’。本来他们两人的交情是很好的,董先生来中山大学是王先生引荐的,而且他们是同乡,都是温州人。”

风雨飘摇也磨灭不了传承

从1957年到1966年,黄天骥从中山大学中文系的助教做到讲师,经常下乡,跟老师接触就少一些。但是“文革”期间,王季思也受了很多冲击,被打断了骨头,黄天骥很同情他。“我觉得王先生在政治上是比较幼稚。我当时也直言不讳地说他是‘左倾幼稚病’。我跟王先生接触多了以后,感觉到王先生是‘真诚的左’。他绝不是因为董先生在学术上成就很高,才想出一个方法要压倒董先生。我觉得王先生绝对是相信毛主席说一句等于一万句。‘文革’时,他变成了反动学术权威,我真同情他。后来王先生对我非常好,王先生病重,他太太去世,后事就是我管的。”

1979年,董每戡从长沙回到中山大学,住在一个只有28平方米的房子里。有一天晚上,黄天骥在董家和老师闲谈,王季思夫妇专门过访,黄天骥当面听到王季思很诚恳地道歉:“每戡,我错了。以后好好合作。”董每戡说:“过去了,过去了。”黄天骥回忆:“我想董先生内心也不能完全释然,从1957年到1979年,整整二十多年,由于被错判了‘右派’,他的家庭多么艰苦,他的儿子受了多大的牵累。我后来编了董先生的文集,花了一年多的功夫,把眼睛都搞坏了,但是我觉得值得。”

回首中大往事,黄天骥相信即使风雨飘摇也磨灭不了学术传承。他说:“陈寅恪先生在历史学方面有那么大的成就,除了对中国的历史精熟,还精通很多国家的语言之外,他研究中国历史的做法是很多历史学家所没有的。比如他研究唐代的政治史,就把唐代宫廷内部的斗争,理解是不同阶层的斗争,比如说门阀之间的斗争,跟中国过去写帝王将相的历史不一样。陈寅恪先生的《柳如是别传》对明清之交的知识分子都触及,也可能包括他自己的一些感受。他是从考证入手,但不光是考证柳如是。我的理解,如果光写柳如是就没有意义了。尽管我不在历史系,陈先生也没有直接教过我。但是我看他的书,受的影响竟然就有这么深。我记得我做论文的时候,研究陶渊明,当时就找陈先生研究桃花源的文章来看,尽管没有直接影响,但也受陈先生各方面的熏陶了。陈先生开风气,其实他对理论是重视的。中大的传统,既重视微观,又重视宏观,既注重实证,又重视理论。我在中大学习那么多年,受老师的影响,乃至受整个学风的影响,无论到哪个地方去都摆脱不了。”

岭南文化“什么都放进去,再产生新东西”

黄天骥在大学期间读了许多外国小说,爱听古典音乐,学交谊舞,觉得这是苏联文化的影响。“我绝不是认为计划经济有什么好处。苏联文化有很多思想是老欧洲的思想,包括教育体系。苏联很多老教授强调学生看古典小说,交谊舞是西方很典雅的东西。如果从思想深度来讲,我觉得欧洲的东西好,这方面我可能受了董每戡先生影响。董先生很赞扬外国文学,我这一辈接受老欧洲的教育多,接受实用主义的东西就少。”

在中山大学中文系,黄天骥培养了许多英才。目前,他仍在第一线工作,致力于研究中国古代戏剧。他说:“我觉得中国戏剧的发展是永远在变,明代就不同于元代那种表演的形式,唱腔都在变。按照我们的统计,中国有360多种的地方戏,有些已消亡了。现在我们的任务是抢救,有些抢救不过来了。”白先勇力推昆曲艺术时,到广州曾和黄天骥深入探讨学术问题。黄天骥笑道:“如果从我的角度来讲,我觉得粤剧更好听,其实粤剧有九个声调,应用高低抑扬,比昆曲还要好听。民国初年,很多所谓粤剧的清唱名作是受西方音乐的影响。南海十三郎、吕文成那批剧作家,写出了《雨打芭蕉》那类非常经典的作品。岭南文化跟东南文化还不完全相同,这里善于把中西交融。但是到了现在,戏曲已经没有办法像过去那么繁荣了,有了电视,还谁跑去看大戏?有一个时期连电影都不行,话剧也是跟戏曲同一个命运。像欧洲那些中产阶级去听交响乐是一种礼仪,是身份的象征,中国可能会发展到这一步。”

黄天骥称岭南文化是“及第粥”:什么东西都放进去,再产生一种新的东西。对现在一般说法是广东人务实、包容、创新,他认为不容易显示出岭南文化的特点:“因为说包容,现在哪个地方不包容,北京有故宫,现在大裤衩、鸟巢也容下去。国家大剧院是一个大鸭蛋,慢慢看惯了也行。中山纪念堂最能够表现岭南文化,外面看来是中国式的,里边的建筑艺术完全是西方的,5000多个位大厅,没有一个柱子。但是岭南文化所谓的包容,不是这个意思。包容是低层次的,我的理解岭南文化是交融,就是说广府文化、潮州文化、客家文化互相都可以在广州相处,但是又互相影响,出现一个融合的东西。在广州有外国人,有本地人,什么人都能够和平共处,共处以后,文化就变成融在一块了。我说岭南文化是‘不中不西,有中有西’。”

“四大名剧”是中国人性解放的表现

时代周报:昆曲在明代鼎盛,有什么样的原因?

黄天骥:明代中叶以后,昆剧在东南一带成了一个非常重要的剧种。东南的演员、作家在明代中后期对中国的戏剧发展起了很大作用。昆曲很雅,明代的戏曲后来越来越雅化了。但《牡丹亭》不是用昆曲来写的,所以当时一些东南的文人、作家就反对《牡丹亭》。汤显祖是江西人,江西那边更多的是参考弋阳腔的腔调,所以他对昆曲不熟悉。结果他不满意人家改他的作品:你用音乐腔调框我不住的。在明代,有以昆曲为主的五个唱腔,昆曲影响最大,那些作家用昆腔来写剧本最多。昆曲文字上典雅之外,讲究演,动作优雅,考虑身段。我是觉得《牡丹亭》很特别,所以跟白先勇先生能够谈得来。我当时跟白先勇先生说,柳梦梅是岭南人,而且是广州人,具有岭南人的一种性格。

时代周报:中国戏曲经历有无数变迁,你在变化之中发现有许多有趣的问题?

黄天骥:从剧本来讲,元代的剧本精华多,如果从演技来说,就应该是清末。从整个表演上的成熟,清末以后就从高峰下来了。中国的戏曲在宋金就成熟了,但我更喜欢元曲,例如《西厢记》。这故事原来取材于唐代小说《莺莺传》,后来金代的董解元又写了《西厢记诸宫调》,我们称“董西厢”。以前,大家都没有注意一个非常有趣的问题,唐代的《莺莺传》里,莺莺跟张生相见的年龄是15岁。金代董解元改成唱本也是15岁,可是等到王实甫创作《西厢记》的时候,她的年龄是改成19岁。在唐代,15岁是到法定结婚的年龄,可以出嫁了,19岁就是大龄青年。《牡丹亭》说杜丽娘年方二八,16岁。16岁还没有结婚,碰到好的对象已经发神经,有忧郁症了。崔莺莺19岁,今天来讲是“剩女”。王实甫这样改,崔莺莺对爱情的追求是合情合理合法的,我从这里面看出不仅仅是封建婚姻的问题,那是一种人性的追求。

时代周报:你在研究戏曲中有一个重要的观点,“四大名剧”是中国人性解放的一个表现,在戏曲里面,人的身份突出了。

黄天骥:我在那个年代这样写也够大胆的。在“文革”以前,强调作品是精华或者是糟粕,往往根据它是不是反映现实,特别是反映人民的反抗。为什么当时人们老把《窦娥冤》排在前面呢?因为敢于反抗。当然这方面也是受苏联或者是毛主席的文艺思想的影响。但人毕竟是人,表现一个作品的成败,在于能不能写出生动的人物。贾宝玉不就是地主仔吗?在明代,资本主义萌芽,市民社会已经壮大,四大名剧是反映对人性的认识,不管是自觉还是不自觉,已经跟唐代以前是完全不一样。像《西厢记》,我认为人性最重要。《西厢记》谈到性,不算厉害,宋代谈性已经谈得厉害了,包括宋词里都谈性,李清照的词就谈性了。明代已经有很多地摊的书了。《金瓶梅》的出现绝不是偶然,所以《西厢记》写到偷情,有些话好像说得比较出格一些,不算什么。我认为《西厢记》是反映整个中国封建后期的人的思想。

汤显祖是异端,莎士比亚是主流

时代周报:在西方文艺复兴时期,也是非常注重人性的解放,摆脱宗教的束缚,莎士比亚的作品正是这样的产物?

黄天骥:对,就是人性的解放。当然是,如果没有少数民族从东北打过来,中国的发展完全不是现在这个模式。因为明代后期实际上资本主义萌芽已经很厉害了,顺治年间忽然搞经济上的逆转,恢复到重农。举个不恰当的例子,就等于我们搞改革开放,突然又把个人资产收回来。这样一来,儒家正统的重农思想回来了,经济政策倒退,可是它当然也不能够左右整个历史的进展。所以当时很多思想家像方以智跟上层在斗争,是一个很有趣的局面。经济上复辟,阻碍了中国经济的发展,到了清代的中叶就走下坡路了。晚清大变局之后,中国积贫积弱,受人家欺负,但是西方先进的东西也影响了我们,这是相辅相成的东西。

时代周报:为什么很多电视剧老是在歌颂康乾时代?

黄天骥:说实在的,一些编剧不是文学家,更不是思想家,他们关注的恐怕是市场。如果真是一个有深度搞学问的人,应该知道中国的历史。清官当然比贪官好,但是靠清官是不能解决问题的。靠好皇帝,这是农民的思想,我们很多编剧家一直还没有跳出好皇帝的这个思想。中国也就只能发展到目前这样,群众的思想就是走到这一步,还没有自觉地意识到,这个问题不能靠一两个人解决的。不错,人是有作用的,但是没有制度的保障,就靠一两个好官、清官、好皇帝能解决问题吗?所以我觉得不能对编剧要求很高,他们到底不是思想家,不能够高瞻远瞩地从世界大局去考虑问题。按他们的手法,社会如果没有清官不就完了吗?

时代周报:为什么中国的传统戏剧很多都是讲帝王将相、才子佳人的故事?

黄天骥:这是必然,尽管我说有人性的东西出现了,但的确不是主流。在当时的自然经济条件下,尽管是有商业因素,市场在发育,毕竟不是主流,所以必然是帝王将相、才子佳人作为主角,必然是他们主宰历史。中国的自然经济肯定是男耕女织,重农。尽管在明代后期市场已经发育了,特别是广州这一带,但毕竟不能突破这个牢笼。《西厢记》也好,《牡丹亭》也好,最后还不是皇帝出来说了算吗?原来《西厢记》有一种版本是没有大团圆的。金圣叹非常了不起,他批改了《西厢记》,他说他见过一个没有大团圆的版本。也许他根本在说大话,他认为不要后面那个大团圆会更好。不管他看过没看过,反正当时明代后期就有人认为不一定需要大团圆。金圣叹的思想非常先进,他将《水浒传》砍断了最后一部分,不要招安这部分。他有市民思想,当然这个思想很复杂,他的儒家思想也很浓重。

时代周报:莎士比亚的戏剧有很多讲所谓英国的帝王将相,但他也是凸显人性的,跟中国的汤显祖有没有可比性?

黄天骥:他们之间没有必然的联系。莎士比亚对中国,或者汤显祖对莎士比亚是互不了解的。杜丽娘对人性的追求跟罗密欧、朱丽叶是不一样的,只能从不同的文化来看,杜丽娘追求什么东西呢?就是说汤显祖追求什么东西呢?人性要自然,花花草草由人恋,生生死死随人愿,便酸酸楚楚无人怨,这是他的主题。希望顺其自然,她该嫁就嫁了,这是中国在明代对人的一种看法,但毕竟自然经济还是这个社会的经济基础。当时汤显祖的思想是异端,不是主流。

莎士比亚不同,西方当时人性解放是主流。中国作家朦朦胧胧地知道人性是不能压抑的,但还不是主流。如果作比较,可以看出两种不同的文化,不同的发展阶段。汤显祖当时被称为异端思想,所以他的人性只是有限的人性,跟西方人性解放是主流,那是两回事。等于现在我们市场经济跟西方经济相比,因为我们也开放了,当然还是不同的,我想没有很成熟。我觉得,太机械地去类比是没必要的。有人真的做这样的文章,我觉得没有必要。

香港的发展是因为接受西方文化

时代周报:在清末民初,广东出了很多影响全国的人物,像康有为、梁启超、孙中山、廖仲恺、汪精卫,为什么会出现这种现象?

黄天骥:广东人喜欢饮头啖汤,开风气之行。如果说交融,孙中山、梁启超的思想就是交融的,孙中山把儒家思想和西方民主思相融在一块变成三民主义,梁启超也是,但毕竟骨子里还是儒家的思想,他也保皇,但立宪是西方的东西。广东人没有北方人那么沉稳,饮了头啖汤,第二啖就不饮了。创了新,但开风气不为师,不坚持。广东人有一个满于现状的弱点,所以做大学问的往往是广东人去了北方以后,受了北方的影响,成就才很大,包括梁启超都是这样。因为广东这个地方农业生产发达,经商发财容易,耕田温饱容易,所以造成广东人不够恒心的弱点。我觉得广东人是生猛而淡定,是一个矛盾,有生猛的一面,也有淡定的一面。淡定也有好享受安稳的一面,所以这很复杂。

时代周报:以前说“省港”,广州对香港文化有影响,香港起飞后也对广州文化产生影响?

黄天骥:岭南文化,当然也包括客家、潮州的文化,粤东粤西都不可忽视。主体是珠三角,因为在近代以来交通最便利的就是珠三角,而且外国人来广东,其实是从澳门、香港先进来的。我的理解,香港文化其实就是广东文化的一部分,过去省港两地是一体的,我们以前去香港哪里办过通行证啊?很多亲友都是在香港的。但在“文化大革命”时期,如果你有一个香港的亲友,那就是有问题,而在广州,没有香港亲友才怪了。

香港在“文革”以前根本比不上广州那么发达。我小时候是在澳门长大,在澳门读小学,当然也去香港。后来香港的发展,固然有岭南文化的因素,更重要的是进入西方的文化,政治体制是英国体制。在“文革”,我们倒退,香港经济就飞腾。现在香港跟广东确实有区别了,他们更接受西方的东西,很奇怪,香港有西方的文化,也将很原始的岭南传统保留了。香港现在跟广州发展情况是不一样的,是两回事了。所以不必需要强求广州、深圳、香港联合起来搞一个文化圈。香港的发展是因为接受了西方文化,香港粤菜比广州做得洋味更浓。香港点心比我们好多了,特别是冰激凌,真好吃,广州比不上。现在广州菜真是交融,把北方的各种东西弄出来,又重新上升一步。

时代周报:晚清以来,西方文化慢慢影响中国人做学问的方式。你在1949年以后受到苏联文化的影响。西方理论对你研究中国学问产生了什么影响?

黄天骥:人在社会里,总会受到社会各方面的影响。我的文艺观点,受过去苏联的影响很深。我小时候系统地受到这种教育,特别是欧洲古典的小说、戏剧。我受董每戡先生的指导,董先生其实也受苏联的影响,自然是受老欧洲那种理论影响比较深。

流行歌曲我背不过来,我的学生陈小奇写《涛声依旧》那么好的作品,我唱了一两句就忘了。但西方的交响乐、古典音乐我真爱听,而且也都记得一些,我认为那是高雅的东西,对我这一辈人影响很深,不容易摆脱。西方的东西,我也能够接受,特别是1980年代中叶以后,新三论、符号学等,有些东西我觉得可以吸取,但没有把它作为思想的主体。比如符号学,我可以运用,但是在分析研究的时候,不会从符号学这个角度去研究。现在有些搞现当代文学研究的朋友,真的就按西方那套东西去做了,我可做不到。比如我讲《牡丹亭》,是运用符号学来分析这个问题,但不是用符号学来分析整个剧本。唐代以来,已经出现一种提法,把“牡丹亭”这个词定位于男女野合的地方,元代出现“牡丹亭”这个词,都是野合的地方。这等于我们说梅花代表高洁,松树代表长寿,这不是符号吗?

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